Renate Weber, Avocatul Poporului: „Cînd e vorba de contravenții și de sancțiunile contravenționale, sîntem în plin arbitrariu”

 19/04/2020 | ✎ Ion Cristoiu

Primesc – evident și cu ajutorul colaboratorilor – semnale despre abuzurile comise de Poliție în sancționarea a ceea ce se numește oficial nerespectarea măsurilor privind distanțarea socială. În multe locuri din țară, agenții constatatori folosesc prevederile anticonstituționale ale OUG nr 34/2020 pentru a da curs nevoii milițienești de autoritate arogantă, pentru a se răfui cu dușmanii și mai ales pentru a obține un ciubuc.

Sînt și cazuri în care abuzurile își au temeiul în lipsa de rigoare a Ordonanțelor militare, dinadins confuze pentru a face din campania de respectare a distanței sociale un prilej de aducere a banilor la buget prin amenzi uriașe.

Această realitate dă interviului luat de mine Renatei Weber, Avocatul poporului, de la rubrica video cristoiuTv, o semnificație aparte. Bătălia angajată de Renate Weber împotriva OUG privind contravențiile apare ca o reacție a societății românești la încălcarea drepturilor omului sub pretextul luptei împotriva Coronavirus. N-ar strica dacă exemplul Renatei Weber ar fi urmat de puzderia de ONG-uri gureșe pînă nu demult, acum tăcute, pentru că Poliția nu mai e a lui Liviu Dragnea, ci a lui Klaus Iohannis, de presa așa zisă independentă, în realitate Miluită de Guvern. Reproduc mai jos în variantă scrisă partea din interviul video dedicată chestiunii grave a Contravențiilor.

---

Primim multe petiții despre creșterea infracțiunilor cu violență

Ion Cristoiu: Spuneți-mi, o să vă pun așa o întrebare, în condițiile Stării de Urgență ce rol mai are Avocatul Poporului, cînd, din cîte îmi dau seama, s-a creat o atmosferă de apocalipsă. Sigur, eu susțin că și în apocalipsă trebuie respectată democrația. Dumneavoastră ca Avocat al Poporului nu aveți la un moment dat sentimentul că pe viziunea apocaliptică de acum dumneavoastră nu mai puteți pune problema restrîngerii drepturilor omului?

Renate Weber: 

"Ba putem să o punem, cum să nu. Și vreau să vă spun, știu că e un paradox, poate, dar sîntem mai ocupați acum față decît mai înainte. 

Nu doar că primim și multe telefoane de la oameni, că audiențe nu mai putem da, primim multe sesizări așa, dar și colegii mei se sesizează din oficiu pe foarte multe aspecte și la sediul central, dar noi avem și 14 birouri teritoriale. 

Deci care sînt foarte aproape de firul ierbii, ca să spun așa, și văd lucrurile care se întîmplă la nivel local, și nu numai. Aici chiar vă contrazic. 

Sigur că în continuare putem să cerem foarte clar, și cerem foarte clar respectarea drepturilor și libertăților. 

Să știți că orice restrîngere a exercițiului acestor drepturi trebuie să fie proporțional cu starea pe care…, cu celălalt drept pe care vrea să-l apare. 

N-o să putem spune, de exemplu, uite dacă-i omorîm pe oamenii cu ochelari o să-i protejăm pe cei care se infectează. Nu, trebuie să existe o proporționalitate în acțiunile pe care le fac autoritățile. 

Deocamdată am văzut că această proporționalitate nu există deloc cînd e vorba de contravenții și de sancțiunile contravenționale. 

Acolo sîntem în plin arbitrariu. 

Fiecare agent constatator poate să facă ce vrea el, ceea ce nu este deloc normal într-un stat de drept și avem multe decizii ale Curții Constituționale în sensul acesta"

Ion Cristoiu: Ați primit petiții în legătură cu contravențiile?

Renate Weber: 

"Am avut nu doar cu contravențiile, ci și în legătură cu situația pe care o lumea o trăiește deja, mai ales în zona rurală. 

Să știți că a crescut numărul infracțiunilor, nu doar hoție, că le ia oamenilor din bătătură găina și kilogramul de mălai, dar inclusiv infracțiuni cu violență, tîlhărie. 

Sînt oameni la care s-a intrat în casă. 

Din punctul ăsta de vedere noi primim astfel de relatări și îngrijorări, am discutat deja, bine prin adrese, nu personal, cu ministru Vela de cîteva ori și i-am cerut să vină cu o strategie care să ne arate cum se gîndesc ei la protejarea siguranței cetățenilor, nu numai pe perioada stării de urgență, ci și după aceea, căci știți cum e, înfometarea… va duce la creșterea acestui număr de infracțiuni. 

Din păcate la asta nu am primit răspuns, dar asta este o îngrijorare destul de serioasă.

Ion Cristoiu: Ca să recapitulez, transformăm într-o știre, dumneavoastră ați sesizat, oficial, pe ministrul de Interne că primiți multe petiții care vizează o creștere a infracțiunilor cu violență. O creștere neobișnuită în perioada asta sau și după?

Renate Weber: 

"Deja sînt multe. 

Ce-o să fie vom vedea pentru că multe lumea probabil multă lume s-a întors din străinătate cu încă ceva bani, care ăștia se vor termina repede, pe perioada asta lumea nu mai încasează alte venituri și veți vedea că fenomenul ăsta de sărăcire va duce, inclusiv, la creșterea numărului de infracțiuni. 

Deja se întîmplă. 

La un moment dat, știți în perioadele în care economia merge mai bine și lumea trăiește mai bine nu mai există nici tentația săvîrșirii atîtor fapte penale. 

Cînd lumea sărăcește, sau în perioadă de criză economică, și pe noi ne-așteaptă o perioadă de criză economică serioasă, fapte de genul acesta se înmulțesc. 

Și am făcut, să știți, mai multe adrese către ministrul Vela, inclusiv ne-am oferit noi, dacă putem să ajutăm într-un fel, pentru că noi am constat, de exemplu din practica noastră că în zonele rurale, șefii ăia de post, care aveau rostul lor, nu prea mai există. 

Poliția de acolo nu mai are continuitate. 

E un moment, dacă tot au pensionat oamenii la 40 de ani, 45 de ani, e un moment să aducă mai mulți oameni în toate aceste locații, să asigure o permanență, să ai la cine să apelezi cînd se întîmplă ceva. 

Știți noi am plecat cu constatările acestea și am solicitat date după ce s-a întîmplat tragedia de la Caracal. 

Atunci ne-am dus să vedem în ce măsură în zona rurală, în orașele mici, se asigură continuitatea în aceste posturi de poliție. Și rezultă că mai degrabă nu. 

E momentul acum să se intervină, că nu poți să scoți armata împotriva infractorilor. Asta categoric nu. 

Aici tot poliția este cea care are rolul de a proteja cetățenii."

Guvernul gîndește pe etape și nu pe termen lung

Ion Cristoiu: După dumneavoastră, din semnalele dumneavoastră, autoritățile sînt convinse că alături de criza economică, care va veni, va fi și o criză a ordinii publice provocate de criza economică?

Renate Weber: 

"Nu mi s-a părut. Nu mi s-a părut și asta mă îngrijorează cel mai mult, să știți. 

Mi s-a părut că autoritățile nu gîndesc în perspectivă, ci gîndesc pe etape. 

Acum etapa e să combatem Coronavirusul, deci să ne luptăm cu epidemia asta. 

Da, dar numai că în același timp se întîmplă toate celelalte lucruri și eu cred că ele trebuie gîndite în ansamblu. 

Cînd gîndești măsurile economice, de exemplu, de relansare economică trebuie să te gîndești că prevenția cea mai bună, cînd e vorba de infracțiuni, este să-i dai omului un loc de muncă de unde să poată să cîștige corect o bucată de pîine. 

Ei, toate trebuie gîndite la un loc, dar nu am deloc impresia că există o abordare pe termen lung.

Ion Cristoiu: Dumneavoastră ați făcut o bună observație de analist politic și anume că se gîndește pe etape și nu pe termen lung. De exemplu asta sînt concentrați acum pe criza de sănătate dar nu se gîndesc că trebuie să iei măsuri și pentru criza economică.

Renate Weber: 

"Stați un pic, că nu pe toată criza de sănătate, pentru că, și aici am avut alte multe intervenții acum către ministrul Sănătății, dar și către domnul Vela, că dînsul e acum șeful acestui grup, comitet pentru situațiile acestea speciale, de urgență, dar și către Ministrul Sănătății. 

Faptul că toată atenția este acum pe combaterea acestui nou coronavirus a făcut ca serviciile medicale, pentru celelalte categorii de oameni suferinzi, care nu s-au terminat, ele continuă, celelalte servicii medicale să fie foarte, foarte scăzute, sau unele din ele să fie întrerupte. 

Poate că unora li se pare o glumă, dar să știți că neoferirea de servicii stomatologice, în sistemul public creează o uriașă problemă. 

Ce fac oamenii aceia. Știți că infecțiile alea se duc foarte ușor, îți afectează sănătatea și chiar viața. 

Deci nu este normal să vezi că sunt oameni, și avem cîteva cazuri care au decedat de alte afecțiuni din cauza unei alte afecțiuni în așteptarea unui rezultat neașteptat și nimeni nu s-a mai uitat la ei. 

Noi ne-am sesizat și pe cazurile individuale, dar ne-am sesizat și pe problema aceasta, în ansamblu. 

Vom avea, Doamne Ferește!, la final, mai multe victime colaterale pentru că sistemul de sănătate nu le-a asigură ceea ce este nevoie în perioada asta din cauza faptului că toată atenție este pe combaterea Coronavirusului."

Ion Cristoiu: Ca să recapitulăm, dumneavoastră trageți un alt semnal de alarmă că autoritățile sînt preocupate aproape exclusiv de cei bolnavi de coronavirus și în același timp ceilalți, că marea lor majoritate sînt bolnavi nu de coronavirus, sînt neglijați. Așa este?

Renate Weber: 

"Așa este. Da, așa este, într-o măsură foarte mare sînt neglijați.
Criza de medicamente, să știți, vorbește despre acest lucru. Că nu mai sînt pe piață medicamentele de care alți bolnavi aveau nevoie și sunt unele boli care necesită acest tratament toată viața. Adică, nu poți să scape de el."

Ion Cristoiu: Ați primit în perioada aceasta petiții care cer o relaxare în legătură cu sărbătorile Paștelui?

Renate Weber: 

"Care cer, nu. 

Nu, dimpotrivă, îmi vine să spun, am primit o petiție prin care ni se cere să intervenim în acordul dintre MAI și BOR. 

Nu intră în competențele noastre."

Ion Cristoiu: În ce sens era petiția, că sînt și eu curios?

Renate Weber: 

În sensul în care consideră că acordul dintre MAI și BOR reprezintă un atentat la sănătatea noastră, a tuturor. Ar pune între paranteze toată lupta asta cu epidemia.

E fundamental într-un stat de drept să vezi o normă clară ca să știi cum să te comporți

Ion Cristoiu: Pe 30 martie ați spus la Europa Liberă, pe site, că sunt foarte multe sesizări privind abuzurile în materie de contravenție. Ați trimis o scrisoare ministrului Vela.

Renate Weber: 

"Așa este."

Ion Cristoiu: Sînt de acord cu ce ați spus dumneavoastră despre conținutul ambiguu, confuz, al ordonanțelor militare. De ce sesizați conținut ambiguu?

Renate Weber: 

"Am să merg mai departe și o să vă spun că prin sesizarea pe care am făcut-o la Curtea Constituțională."

Ion Cristoiu: O avem aici. Nu, dar sesizarea domnului Vela.

Renate Weber: 

"Da. da, și am cerut, dacă o dată cînd se elaborează acele forme să fie mai multă claritate. 

Vreți să vă dau un exemplu, foarte recent, tocmai astăzi am semnat o astfel de sesizare pe baza ordonanțelor militare ș.a.m.d. a venit un ordin al ministrului Agriculturii cu privire la cei care își pot lucra, mă rog, ce au."

Ion Cristoiu: Terenul agricol.

Renate Weber: 

"Da, dar terenul agricol nu e în spatele curții. Adică multă lume are terenul ăla agricol la oarecare distanță, poate unii la capătul satului, dar poate unii îl au în altă localitate. Și i-am cerut lămuriri astăzi. 

Care este, de fapt, interpretarea corectă? 

Oamenii nu știu cum să se comporte. Ori este fundamental într-un stat de drept și o societate democratică să știi, să vezi o normă clară ca să știi cum să te comporți. 

De exemplu, spune aici că putem să ne ducem să ne procurăm produsele de primă necesitate pentru noi și animalele de companie ș.a.m.d. dar nu se precizează, de exemplu, pe lîngă casă. 

Chiar și pe lîngă casă, ce înseamnă pe lîngă casă? 

Nu găsesc aici mă duc la celălalt magazin. Dă-mi un perimetru să pot să știu ce comportament să am, pentru că altfel mă pot trezi, și am văzut cîteva astfel de situații cu oameni care au primit amenzi, și amenzile sînt uriașe, sînt uriașe, credeți-mă, sînt mult mai mari decît am văzut eu în alte state din Uniunea Europeană, la o populație care nu-și permite să le plătească. 

Și iarăși, lipsește gradualitate. 

Deci agentul constatator, el hotărește. 

Vreau să-ți dau 2.000, îți dau 2.000, vreau să-ți 20.000, îți dau 20.000 de lei, ba mai mult, prin Ordonanța asta 34 se spune că se poate confisca și vehiculul cu care te-ai deplasat. 

Păi dar unde în Constituția României ți se permite ca pe baza unui text care nu există, că nu știu care este acea contravenție, să îmi iei dreptul de proprietate. 

Pe ăsta nici nu-l restrîngi, pe ăsta îl iei cu totul. 

Deci, sigur că aici e vorba și de acele ordonanțe pe care le-am atacat la Curtea Constituțională, dar și de limbajul folosit în aceste ordonanțe militare și în ordinele de miniștri care au fost date ulterior pe baza acestor ordonanțe militare."

Ion Cristoiu: Sînt întru totul de acord. Declarația pe propria răspundere la francezi, cînd vorbește de în jurul casei, dă și distanța 500 m. Tot ce spuneți dumneavoastră e absolut corect, pentru că există, probabil că sînt unii români, care spun lasă că o să ajung în instanță și o să rezolv. Ei neavînd bani. Dar marea majoritatea a românilor, puși în fața unui abuz, da, sînteți de acord, leșină.

Renate Weber: 

"Păi eu dacă mîine aș fi oprită și cineva mi-ar spune, nu știu, că repet eu nu știu care e textul pe care l-ar invoca, mi-ar spune nu, nu mi-ar spune amendă 20.000 de lei și eu aș fi șocată. 

E o sumă foarte mare. 

Ba să mă mai trezesc că îmi confiscă și automobilul, eventual. 

Adică nu, nu putem să acceptăm, sincer, să aruncăm toate principiile pe care noi le avem în legislația noastră numai pentru că e stare de urgență. 

Lucrurile trebuie făcute de o manieră echilibrată, rațională și să existe o proporționalitate între ce apăr și felul cum sancționez."

Ion Cristoiu: Da. Și acum am observat un lucru dau aceste ordonanțe confuze, cum spuneți dumneavoastră neriguroase și apoi vin cu explicații ale ministrului, care n-au valoare juridică.

Renate Weber: 

"Da. Păi eu de ce vă spun. 

Fiecare e după ureche. Aduceți-vă aminte, vă rog frumos, că și declarațiile pe proprie răspundere au fost date în cîteva feluri. 

Avem informații că inclusiv din punctul acesta de vedere au fost agenți constatatori care au zis nu asta e declarația pe proprie răspundere care trebuia. 

Noi în situații dintr-astea ce putem să facem este totuși să îi îndrumăm pe oameni. 

Să le spunem că e firesc să se ducă și să conteste în proces verbal la instanță. 

Ăsta este primul pas pe care trebuie să-l facă. 

Că degeaba vin la noi, eu nu pot să mă substitui oamenilor în acest demers, ei trebuie să facă personal acest lucru. 

Dar dincolo de asta normal este să previi nu să acționezi post-factum."

Ion Cristoiu: Doamna Renate Weber încerc să mă pun în situația unui om simplu, chiar și în situația mea, pentru că ți-a dat ăla, că a vrut el, pentru că textul fiind confuz poate să-ți dea el orice sancțiune.

Renate Weber: 

"Exact."

Ion Cristoiu: Stați un pic, și apoi prin proces, adică…, săracul…

Renate Weber: 

"Alți bani, altă distracție, mers la instanță ș.a.m.d. 

Știți că nici măcar nu pot să spun că polițiștii sau cei care dau aceste amenzi abuzează.

 Ei nu fac un abuz neapărat pentru că legea este extrem de vagă. 

Legea în sensul mare, larg al cuvîntului. 

Adică el face ce-i trece lui prin cap că e corect să facă. 

De-aia i-am cerut ministrului Vela inițiativa de a veni cu niște texte riguroase și a doua oară să ne arate dacă au măcar un plan de instructare a celor care aplică aceste amenzi. 

Adică vii la televizor și ce? 

O să cred eu acum că toți polițiștii și jandarmii din țara asta trebuie să stea cu ochii la televizor să vadă ce-a spus ministrul MAI?

 Nu. 

Dacă e să se vină cu plan măcar de instruire a lor ca să știe și ei ce să facă. Dar iarăși nu e normal ca prin asta, iarăși să schimb o lege sau să mai adaug. 

Nu trebuie să avem o legislație clară."

Ion Cristoiu: Eu știu că dumneavoastră sunteți un distins avocat de pe acum v-aș angaja că eu trebuie să mă duc…

Renate Weber:

" Am ieșit la pensie din avocatură, de mult."

Ion Cristoiu: Vă dau cazul meu, deci eu trebuie să mă duc cu pisica la urgență. Unde mă încadrez?

Renate Weber: 

"Nici nu vreau să mă gîndesc la așa ceva. 

Și știți de ce vă spun asta? 

Pentru că la vară împlinesc și eu 65 de ani. 

Mă duc la muncă, așa cum m-am dus și în perioada asta, în fiecare zi. 

Deci pot să mă duc la biroul meu, la Avocatul Poporului, dar nu pot să mă duc pentru cumpărături decît între 11 și 13, dacă se va repeta, poate nu se va repeta toată această nebunie cu starea de urgență. 

Dar, mă rog, nebunie dar în sensul în care e nebunie ce trăim, ca să fiu foarte sinceră, dar exact la asta mă gîndeam și eu și vorbeam și eu cu pisica mea „Să nu cumva să te îmbolnăvești în perioada asta, că nu-i de mers”. Unde mergem, cum mergem, ce facem?

Cei nemulțumiți trebuie să atace imediat contravențiile în instanță"

Ion Cristoiu: În ce stadiu sînt aceste contravenții? Oamenii trebuie să dea banii sau să aștepte?

Renate Weber: 

"Da, da, oamenii trebuie să plătească și dacă vor să plătească jumătate au la dispoziție, ca și pînă acum, 48 de ore. De aia vă spun sînt extrem de oneroase aceste sancțiuni. E mult."

Ion Cristoiu: Știu doamnă, știu, stați puțin 10.000 sînt o sută de milioane nu e de ici, de colo.

Renate Weber: 

"Despre ce vorbim aici. 

Vă spun pînă la urmă oamenii trebuie totuși să le atace în instanță ca să nu se trezească peste nu știu, cîteva luni, că poate cineva zice a nu facem nimic acum, că nu contează, și peste cîteva luni se trezește că trebuie să plătească cuantumul în întregime, și Doamne Ferește, se mai pot trezi cu alte belele."

Ion Cristoiu: Deci sfatul dumneavoastră este ca imediat cum a fost amendat să le atace în instanță.

Renate Weber: 

"Da. 

Dacă ei consideră că este nedrept să le atace în instanță. Și, de asemenea, cînd le atacă în instanță atunci au posibilitatea să invoce și neconstituționalitatea unor acte care să le folosească lor personal. 

Pentru că știți, noi ce facem noi aici nu-i folosește unui om într-un caz specific, e o chestiune de ansamblu, generală și pentru viitor. 

Dar ca fiecare om să poată să revizuiască după aceea o hotărîre judecătorească trebuie să facă singur toate aceste lucruri."

Ion Cristoiu: Aveți semnale că au fost atacate în instanță?

Renate Weber: 

"Da, sigur. 

Au fost și situații, în care de exemplu, m-au surprins și pe mine așa, dar au cerut anularea Decretului președintelui în instanță, ceea ce se poate cere, și ne-au chemat și pe noi în judecată."